Как слова влияют на то, что мы чувствуем? Обсуждают Екатерина Кронгауз и Юрий Сапрыкин
- Вкладка 1
Юрий Сапрыкин: В начале XIX века британские романтики изобрели сплин — до этого никто не знал, что есть такая специальная благородная байроническая тоска. В этом нет никакой механистичности, а есть обычное культурное развитие, когда культура в широком смысле — бытовая, языковая, гуманитарная и всякая другая — дает тебе какие-то инструменты для того, чтобы себя понимать.
На самом деле, у тебя, скорее всего, все равно есть какие-то базовые чувства. Про них, например, снят мультфильм «Головоломка». Там сделана попытка определить какие-то базовые человеческие чувства, в которых мы все более или менее совпадаем, из которых мы все состоим. Наверное, эта классификация может быть другой, и она многажды уже представлялась как другая. Одни психологи этих чувств насчитывают 5, другие — 20, но в общем все, насколько я могу судить, сходятся в том, что базовые чувства есть.
А дальше на все это сверху культурой, которая существует вокруг тебя, или языком, который тоже существует вокруг тебя, надевается некоторый, как выражаются разработчики, скин. Некоторый интерфейс, который эти чувства модифицирует и позволяет тебе их осознавать и выражать.
Екатерина Кронгауз: Конечно, здесь есть механистичность — и механистичность очень осознанная. Когда мы меняем слова или значения, мы пытаемся изменить наше отношение к самому понятию. Это происходило и происходит с огромным количеством слов вокруг инвалидов, вокруг аутизма, вокруг разных синдромов.
Мы пытаемся заменить негативные слова — даун, дебил, имбицил — на «человек с расстройством аутистического спектра» и так далее. Было слово «гомосексуалист», и мы верим, и огромное количество людей верит, что если мы будем называть его «гомосексуал» и на этом остановимся, то мы лишим это слово негативной коннотации и войдем с ним как бы в новое равноправное толерантное отношение.
Понятно, что в этом есть механистичность — потому что если есть слово, зачем ты выдумываешь новое? И если было слово «мой муж козел», зачем я выдумываю «у нас были токсичные отношения»? Однако же мы таким образом надеемся — я даже не знаю, на что мы надеемся. Но мы надеемся на то, что нам поможет психотерапевт, а не могила. На что-то мы в этот момент надеемся.
Юрий Сапрыкин: Перестает действовать поговорка: «Любовь зла, полюбишь и козла». Токсичностью можно как-то вытравить, переиграть.
Екатерина Кронгауз: Когда мы меняем «бьет, значит любит» на «абьюз», на самом деле это все про надежду, про то, что все это можно исправить. Или «тоску» на «депрессию». Тоска на тебя снизошла — и вот ты с ней сидишь. Когда мы говорим, что это болезнь, от нее есть лекарство и с ней можно бороться, это все про надежду что-то исправить. И механистичность — ну да. Некоторое время неловко, а потом ты влезаешь в эти новые ботинки, они тебе жмут, но ты начинаешь в них ходить. И вот они есть такие слова.
Юрий Сапрыкин: С одной стороны, да, в этом есть надежда что-то исправить. С другой стороны, когда я говорю, что эти слова влияют на то, как мы эти чувства осознаем, давай вспомним эпизод, с которого начинается книга «Трое в лодке, не считая собаки». Ситуация, которая знакома многим из нас: ты начинаешь читать медицинский справочник — и тут же находишь у себя симптомы всех болезней, которые в нем перечислены.
Екатерина Кронгауз: То есть ты тоже хочешь сказать, что ты изучал список признаков нарцисса?
Юрий Сапрыкин: Конечно. И, конечно, я нахожу у себя все патологии, психические и физические.
Екатерина Кронгауз: А ты перверзный или какой?
Юрий Сапрыкин: Очень перверзный, Катя. Не знаю, что с этим делать. Так вот, язык чувств и язык отношений в некотором роде действует так же.
Екатерина Кронгауз: Почему ты этого боишься? Почему тебе кажется, что это искусственно?
Юрий Сапрыкин: Почему ты думаешь, что я этого боюсь?
Екатерина Кронгауз: Потому что ты относишься к этому с подозрением, тебе кажется, что, раз оно проявляется вследствие слов, это не настоящее.
Юрий Сапрыкин: Все — искусственность. Весь язык, которым мы пользуемся, слова «мама» и «папа» — это культурная конвенция. Этой искусственности не надо бояться, она везде. Она пронизывает все. Но в некотором роде, как только у тебя появляется название новой болезни, или нового чувства, или нового страха, или новой фобии, или нового чего-то, конечно, в этот момент язык позволяет или подталкивает тебя к тому, чтобы ее пережить.
И насчет депрессии. Это, боюсь, абсолютно медицинский факт. Потому что в телеграмм-канале знакомой многим Ирины Якутенко цитировалась некая американская научная статья, где люди пытались подсчитать, как выросло количество диагнозов «депрессия» за последние годы и сколько из них каким-то образом медицински обосновано. В общем, довольно впечатляющая статистика. Действительно, как только ты говоришь «я испытываю депрессию» и твой врач тоже готов тебе это сказать, то, безусловно, вы начинаете говорить это друг другу.
Екатерина Кронгауз: Да, но как ты мог заметить, огромное количество людей из нашей с тобой профессиональной области теперь уже депрессия out, биполярное расстройство in.
Юрий Сапрыкин: Да, есть такая тема.
Екатерина Кронгауз: Ты изучал признаки, я надеюсь, ты же понимаешь...
Юрий Сапрыкин: Депрессия is so last season. Да, биполярное расстройство — это тоже я, конечно.
Екатерина Кронгауз: Видишь, в самом основном мы с тобой практически сходимся. Нарцисс и биполярное расстройство. Но понимаешь, это же помогает огромному количеству людей. Раньше ты думал: я — кусок говна, я бездарно лежу, провожу всю жизнь в кровати у стенки, я не могу работать, я ничего не могу, я не могу взаимодействовать с людьми, я — ничтожество. Лучше я умру.
Юрий Сапрыкин: Нет, нет, нет. Теперь я говорю то же самое...
Екатерина Кронгауз: Вот видишь, тут и проходит возрастная граница, потому что ты говоришь все то же самое, а я с легкой душой говорю «у меня просто депрессия». И я пойду выпью таблетки. У меня начинается эйфория — у меня биполярное расстройство. Я счастлива.
Юрий Сапрыкин: Смотря какие таблетки. Да, может быть. А можно назвать это синдромом самозванца. А можно назвать это как-то еще.
Екатерина Кронгауз: Не примешивайся, потому что он чаще всего у женщин. Так что ты даже не пытайся на него вступить. Тут тебя просто нет.
Юрий Сапрыкин: Именно об этом я и говорю — о том, что примерно один и тот же комплекс чувств культура переодевает в разные одежды и заставляет тебя по-разному переживать и по-разному искать пути, что с этим чувством делать дальше. И то, что при депрессии ты можешь выпить таблетки — это, безусловно, радостный факт, хотя совершенно непонятно, насколько антидепрессанты, основанные на принципе обратного захвата серотонина, действительно помогают в долгосрочной перспективе. Современная наука, отказавшись от депрессии в пользу биполярного расстройства, и это тоже начинает ставить под сомнение. И я уверен, что мы еще доживем до того момента, когда окажется, что это все было какая-то вредоносная выдумка фармацевтических компаний. Но я готов согласиться с тем, что это полезно.
Фрагмент дискуссии «Новая чувствительность и эмпатия», состоявшейся 17 апреля 2019 года в рамках цикла «Кризис человечности».